forumsklepmapakontakt

głównakognitywistykaencyklopedianauki o mózguSI i robotykaartykułyksiążkiz krajuwydarzenialinkio stroniepomoc
baner

Przejdź niżej

_

Przejrzyj dział

_

Dorobek Redakcji strony

Marek Kasperski
okładka2007, konsultacja merytoryczna: D. Casacuberta, Umysł. Czym jest i jak działa, Świat Książki.

_

okładka2006, redakcja merytoryczna: T. Stafford, M. Webb, 100 sposobów na zgłębienie tajemnic umysłu, Onepress.

_

okładka2005, redakcja merytoryczna: J. Hawkins, S. Blakeslee, Istota inteligencji, Onepress.

_

okładka2003, książka autorska: M. Kasperski, Sztuczna Inteligencja, Helion, (nakład wyczerpany).

_

Tomasz Komendziński
okładkaredaktor pisma: "Theoria et Historia Scientiarum. An International Interdisciplinary Studies".

_

okładka2003, redakcja: O myśleniu procesualnym: Charles Hartshorne i Charles Sanders Peirce, Wyd. UMK.

_

okładka2002, redakcja merytoryczna: S. Pinker, Jak działa umysł, Książka i Wiedza.

_

okładka2002, redakcja wraz z A. Szahajem: Filozofia amerykańska dziś, Wyd. UMK.

_

Leszek Nowaczyk
2006, redakcja merytoryczna: Rusz głową -  jak szybko podnieść poziom swojej inteligencji, Świat Książki.
_

 

 
Tu jesteś: wydarzenia / wywiady

_

10 sierpnia 2010
ostatnia modyfikacja

najnowszy

Rozmowa z Davidem Casacubertą, autorem książki Umysł. Czym jest i jak dział

rozmawiał Sławomir Wacewicz, 18 lutego 2007

PL

Sławomir Wacewicz: Jest Pan filozofem społeczeństwa i polityki o szerokim wachlarzu zainteresowań i zaangażowanym w równie szerokie spektrum przedsięwzięć. A co stanowiło Pańską motywację w tym wypadku, to jest – do napisania książki o ludzkim umyśle?

David Casacuberta: Hmmm… dobre pytanie. Sądzę, że było ich kilka. Jednak główny powód był natury pedagogicznej. Uważam, że książek na temat działania umysłu adresowanych do szerokiego grona odbiorców wciąż jest bardzo mało. A i tak większość z nich kładzie zbytni nacisk na aspekty neuronaukowe, nie udzielając żadnych istotnych informacji na temat funkcjonowania umysłu.

Myślę też, że zrozumienie tego jak działa nasz umysł stanowi najważniejszy klucz do rozwiązania wielu problemów filozoficznych, które towarzyszą nam od wieków. Nie tylko tych bezpośrednio związanych z umysłem (jak np. „czym jest świadomość?”), ale także tych bardziej ogólnych, na przykład „jakie są podstawy etyki?”, „czy jesteśmy naprawdę wolni?”, a nawet tych społeczno-filozoficznych, jak „jak doszło do Holokaustu?”, które nękały filozofów ze szkoły frankfurckiej od dziesięcioleci.

SW: Gdyby miał Pan przeredagować swoją książkę do jej kolejnego wydania, czy coś by Pan zmienił? Może dodałby Pan jakąś nową zagadkę, albo zmienił lub usunął istniejącą, a może opatrzył całość komentarzem, czy postscriptum? Czy też po prostu zostawiłby Pan książkę w jej obecnej formie?

DC: Zastanówmy się… Neuronauki zmieniają się naprawdę szybko. Przychodzi mi na myśl wiele rzeczy, które chciałbym dodać: nowe odkrycia, które potwierdzają pewien punkt widzenia, albo przeciwnie – pokazują, że nie jest on tak pewny jak wydawał się być jeszcze… miesiąc temu J. Ale wtedy „La mente Humana” [tytuł oryginału – SW] nie byłaby książką, lecz raczej czymś w rodzaju bloga. Biorąc to pod uwagę, zostawiłbym ją w obecnej formie.

Z drugiej strony, sądzę, że dodałbym kolejną część poświęconą praktyce, to znaczy zawierającą wskazówki, w jaki sposób czytelnicy mogą łatwo polepszyć efektywność swojego umysłu. Zwykle patrzę na tego typu poradniki jako poplątane New Age’owskie bzdury, bo większość z nich tym właśnie jest, jednak rok temu trafiłem na coś wartościowego: „Mind Hacks” Toma Stafforda i Matta Webba – książkę, która omawia te tematy w sposób rzetelny i błyskotliwy, a jednocześnie pełna jest praktycznych rad jak można poprawić działanie umysłu.

SW: Zdaje się jednak, że do książki przedostało się kilka nieścisłości, na przykład nazwanie George’a Lakoffa zwolennikiem Chomsky’ego, uproszczenia dotyczące niezwykle skomplikowanej kwestii autyzmu, czy brak rozróżnienia między ewolucją języka, a generatywnej składni. Z drugiej strony, ciężko jest pisać jednocześnie ściśle i przystępnie. Czy uważa Pan, że pewne uproszczenia to znośna cena za popularny charakter książki i jej niesamowitą łatwość w odbiorze?

DC: Przyznaję Ci rację. Wiedziałem z góry, że patrząc z naukowego punktu widzenia, mój opis autyzmu będzie spłycony. Ale, jak wspomniałeś, pewne uproszczenie jest niezbędne, jeżeli nie chcemy wkurzyć czytelnika, albo nie przekazać mu w ogóle żadnych informacji. W książkach dla szerokiego grona odbiorców jest to bardzo częste – autor tak bardzo boi się napisać cokolwiek, co mogłoby się spotkać z krytyką kolegów po fachu („Spójrzcie! Doktor X zrobił błąd w opisie działania hormonów!”), że w końcu ogranicza się do faktów, które czytelnikowi są dobrze znane. Ja wybrałem kompromis. Co do autyzmu: ludzie są zafascynowani tym tematem, ale znają tylko tę nagłaśnianą przez media stronę medalu: obsesyjna skłonność do porządku, czy wpadanie w złość bez powodu. Z drugiej strony, nie jest łatwo wyjaśnić pojęcie „psychologii potocznej”, czy kwestię obecnej w naszych mózgach „teorii umysłu”, dzięki której możemy porozumiewać się z innymi ludźmi. Tak więc w końcu uznałem, że posłużenie się przykładem autyzmu pomoże mi wprowadzić teorię umysłu, nawet jeśli przedstawię tylko drobną część całego zagadnienia autyzmu.

Jednak nazwanie Lakoffa zwolennikiem Chomsky’ego jest moją pomyłką. Niepotrzebnie to podkreśliłem. Powinienem był jedynie opisać jego dorobek, bez nawiązywania do związków z Chomskym.

SW: Szczerze mówiąc myślałem, że będzie się Pan bronił wskazując na wiele rzeczy, które faktycznie łączą tych dwóch badaczy?

DC: Nie, po prostu przyjmuję tę uwagę. Szukanie związku na siłę i rozważania, czy Lakoff „zdradził” Chomsky’ego to nuuuuda! :-)

SW: Jakich autorów wymieniłby Pan jako główne źródła inspiracji?

DC: Wspaniałych filozofów umysłu, którzy są również fantastycznymi popularyzatorami: Stevena Pinkera i Daniela Dennetta. Obu uwielbiam za klarowność wywodu, subtelność pomysłów i umiejętność ich przystępnego przekazania. To w filozofii rzadki talent. Zazwyczaj filozofowie wolą skrywać swój brak polotu za zasłoną pogmatwanego i napuszonego stylu. Co prawda nie mam ani bystrości, ani talentu Dennetta, czy Pinkera, jednak starałem się przynajmniej pisać w sposób przejrzysty co sądzę i dlaczego.

SW: Zważywszy na wpływy Pinkera i Dennetta, nie dziwi, że Pańska perspektywa to zdrowy naturalizm i że od czasu do czasu sięga Pan po argumenty ewolucyjne. A jakie ma Pan zdanie na temat psychologii ewolucyjnej?

DC: Jestem nią zafascynowany. Nie znałem jej przed napisaniem książki, ale obecnie śledzę bardzo uważnie prace Edelmana odnośnie tego jaką rolę dobór naturalny gra również w rozwoju neuronów; coraz bardziej jestem przekonany, że to właściwa droga. Jestem pewien, że jeśli któregoś dnia rozwikłamy wreszcie problem świadomości i kwaliów, to tylko o ile wcześniej zrozumiemy jak wyewoluowały odpowiednie struktury neuronalne. Taki proces ewolucyjny byłby użyteczny dla zrozumienia powiązania emocji ze świadomością, jak to opisuje Damasio.

SW: Muszę przyznać, że podoba mi się „efekt puagh”, i to zarówno samo wyrażenie, jak i stojący za nim argument. To chyba Pana własny „patent”?

DC: Sam pomysł jest zaczerpnięty z magazynu „Wired” [poświęconego nowinkom technologicznym – SW], jednak tam użyli wyrażenia „Yuck effect”. „Yuck” nie jest jednak słowem z języka hiszpańskiego i dla Hiszpanów jest niezrozumiałe, dlatego użyłem słowa „puagh”, popularnego w hiszpańskich komiksach.

SW: Zdaje się Pan twierdzić, że (ewentualna) inteligentna maszyna musi przypominać człowieka także swoją strukturą. Ale dlaczego? Hip-hopowiec Ali G powiedziałby: „jesteś rasizmistą”… Lub inaczej: po co przyjmować „szowinizm neuronalny”, jeśli taka postawa była głównym argumentem za porzuceniem teorii identyczności typicznej na rzecz funkcjonalistycznych teorii umysłu?

DC: No, może i tak, ale Borat odpowiedziałby na to: „u nas w Kazachstanie nie ma za wielu inteligentnych ludzi”. :-)

Ale serio – może zbytnio uwypukliłem wymaganie struktury przypominającej mózg. Odpowiem w dwóch częściach:

  1. Jestem w pełni przekonany, że aby być inteligentnym, trzeba być cielesnym. To znaczy: bycie inteligentnym oznacza rozwiązywanie problemów, negocjowanie z innymi ludźmi, walkę o przetrwanie, itd. Wszystkie te zadania implikują wyraźną obecność w świecie, ryzyko bycia zniszczonym, potrzebę zdobywania jakiegoś rodzaju energii do przetrwania. Zwykły domowy komputer, choćby i był w stanie przejść test Turinga, potrafi jedynie wykonywać symulacje. Jak to ujął Dennett: „kiedy przeprowadzamy komputerową symulację burzy, komputer nie staje się mokry”. Tego wszystkiego jestem pewien.

  2. Co do drugiej części, nie mam mocnych argumentów i mogę tu polegać tylko na ogólnym odczuciu. Jeśli chcemy zbudować inteligentną maszynę, zaczynanie od podstaw jest niesłychanie trudne. Mam wrażenie, że jest to praktycznie niemożliwe. Ale chwileczkę – mamy przecież wspaniały model, z którego możemy skorzystać – nas samych. Obecnie mamy jedynie dwa podejścia do kwestii budowy inteligentnych istot. Według jednego, inteligencja może być symulowana w komputerze, według drugiego – powinniśmy naśladować ludzki mózg. Ponieważ sądzę, że pierwsze z nich nie ma szans powodzenia, wydaje mi się, że kiedy wreszcie uda nam się skonstruować sztuczną istotę inteligentną, będzie ona oparta na systemie odwzorowującym neuronalną charakterystykę naszego własnego mózgu. Ale może w dalekiej, dalekiej przyszłości dojdziemy do jeszcze innego typu maszyn myślących, które nie będą skonstruowane na nasz obraz i podobieństwo – nie potrafię sobie jednak wyobrazić, jak mogłyby one wyglądać.

SW: Nie jest też jasne, czy według Pana zwierzęta mają pojęcia, czy też nie. Osobiście uważam, że to język wyposaża nas w pojęcia. Myślenie w języku (czy też: przy pomocy języka) jest czymś różnym jakościowo, bo bez tego stworzenia nie są zdolne do myślenia operującego na nieciągłych, rekombinowalnych jednostkach. Tak więc zwierzęta, owszem, mają złożone reprezentacje mentalne, ale nie mają pojęć. Czy zgodziłby się Pan z taką opinią?

DC: Tak, całkowicie. Chociaż nie do końca przyjmuję argumentację Donalda Davidsona, to jednak sądzę, że faktycznie pokazał on, że pewne podstawowe pojęcia można zbudować tylko w oparciu o język. Nie jestem pewien co do “czasu” – czy, jak dowodzi Davidson, zwierzęta żyją wyłącznie “w chwili obecnej” – ale jestem przekonany, że prawdziwe wnioskowanie nie jest możliwe bez języka. A bez możliwości tworzenia argumentów jest się skazanym na te (czy to złożone, czy proste) reprezentacje mentalne, które dostało się od Matki Natury i można z nimi zrobić nie więcej, niż ona zaplanowała. Żeby mieć pojęcie “okrągły”, nie wystarczy posiadać neurony odpowiedzialne za wykrywanie okrągłych kształtów, bo tę umiejętność posiada wiele zwierząt oprócz nas. Trzeba jeszcze być w stanie przeprowadzić wnioskowanie w rodzaju: “Olga nie cierpi okrągłych kształtów na sukienkach. Na tej sukience są okrągłe kształty. Dlatego na urodziny kupię Oldze coś innego”. A żeby przeprowadzić takie rozumowanie, potrzebny jest język, w którym pojęcie “okrągłości” funkcjonuje w tego typu kontekście społecznym.

SW: Wiele jest sceptycyzmu wobec interdyscyplinarnej współpracy właśnie w takich obszernych dziedzinach nauki jak kognitywistyka. Czy uważa Pan takie sądy za bezpodstawne, czy przyłącza się Pan do tych zastrzeżeń?

DC: Dobre pytanie. Również mam wątpliwości wobec grup interdyscyplinarnych powoływanych ad hoc. Widziałem pracę kilku takich zespołów i prawda jest niestety taka, że to jedynie sposób na rozrastanie się i pochłanianie coraz większych środków płynących z uniwersytetu, czy instytucji rządowych. Wierzę natomiast w zespoły, które powstają samorzutnie, w odpowiedzi na potrzebę połączenia specjalistycznej wiedzy z dwóch lub więcej dziedzin. Przykładem mogą być badania filozof Helen Nissenbaum i specjalisty od modelowania komputerowego Adama Bartha w zakresie modelu prywatności. Filozof potrzebny jest, by określić, jak tak naprawdę należy rozumieć prywatność i jaki ma ona na nas wpływ, a komputerowiec – by stworzyć model potrafiący rozwiązywać faktyczne problemy, jakie napotykamy w życiu. Weźmy samego filozofa, a otrzymamy absolutnie wspaniały model, który nie będzie się w ogóle nadawał do użycia, bo jest zbyt złożony i uwzględnia zbyt dużo zmiennych; weźmy samego komputerowca, a otrzymamy model, który daje się zastosować, ale zupełnie nie odzwierciedla wszystkiego tego, co rozumiemy przez “prywatność”.

Jak już powiedziałem, tego typu “swobodne” związki powinny być dyktowane potrzebą chwili. Jeśli weźmiemy na przykład psychologa i speca od grafiki cyfrowej, albo komputerowca i antropologa i zapowiemy im: “taka jest moda i musicie teraz ze sobą pracować, bo inaczej nie dostaniemy pieniędzy”, to pewnie, że będą razem pracować, ale krótko i bez konkretnych efektów.

SW: Czy uważa pan obecną kognitywistykę bardziej za przykład tego co wyżej, to znaczy modne hasełko do wyciągania grantów, czy też raczej za naukę, która z dobrym skutkiem mierzy się z trudnymi problemami? Jakie są jej widoki na przyszłość? A jaki jest jej status i ogólny odbiór w Hiszpanii?

DC: I jedno, I drugie. Jak to zwykle bywa w przypadku nowej popularnej nauki. Jest mnóstwo przykładów dobrych interdyscyplinarnych badań z zakresu działania naszych zdolności poznawczych, a także mnóstwo dziedzin, w których ta praca ma praktyczne zastosowania i konkretne wyniki. Ale poza tym jest też sporo kuglarstwa, na przykład przebieranie kilku banałów na temat działania systemu wzrokowego za “zastosowania kognitywistyki do projektowania interfejsów”. Poza tym widzę, jak wydziały filozofii, czy psychologii zmieniają nazwy na wydziały “nauk kognitywnych”, a nie dzieje się tam nic innego, niż działo się dziesięć lat temu – zmieniła się nazwa, a podejście zostało to samo.

Kognitywistyka w Hiszpanii rozwijała się nieco wolniej, niż w innych krajach, ale idzie nam coraz lepiej. Na moim uniwersytecie psychologowie poznawczy musieli czekać, aż behawioryści wreszcie przekwalifikują się i ustąpią pola. Znajomy opowiadał mi o egzaminie doktorskim w latach 90-tych, podczas którego pewien starszy profesor zaczął nagle krzyczeć: „nie wierzcie kognitywistom! Chcą was oszukać! Nie ma czegoś takiego, jak <stany mentalne>!”

SW: Zwłaszcza w Europie daje się zauważyć dążenie do tego, by teksty akademickie były dostępne bez ograniczeń (jeden z wielu przykładów, czy inicjatywy Stevana Harnada). A jaki jest Pański punkt widzenia?

DC:Ze wszech miar to popieram. Uważam, że w epoce internetu nie są potrzebne żadne drogie specjalistyczne pisma w stylu “Cognition”, czy “Journal of Philosophy”. W końcu publikujemy za darmo, a system recenzji również jest darmowy. Czemu więc mamy płacić za czasopisma naukowe tak wielkie pieniądze?

Co więcej, nauka polega na publicznym rozprzestrzenianiu wiedzy. Im bardziej upubliczni się dane odkrycie, tym lepiej i dla nauki, i dla społeczeństwa, bo oznacza to, że więcej ludzi może sprawdzić wyniki i potwierdzić je lub im zaprzeczyć, no i więcej laboratoriów może wykorzystać je we własnych badaniach.

SW: Dziękuję za wspaniały wywiad!

DC: O nie – to ja dziękuję: dziękuję za okazję do nawiązania kontaktu z moimi Czytelnikami. Bardzo chciałbym poznać Wasze komentarze i opinie na temat książki. Proszę do mnie pisać – mój adres to david (kropka) casacuberta (małpa) uab (kropka) es [forma adresu została zmieniona ze względu na ochronę przed botami spamującymi – SW].

Z Davidem Casacubertą rozmawiał Sławomir Wacewicz.

 

_

starsze

_

-Rozmowa z Thomasem Metzingerem.

data: 15 VIII 2006.
rozmowę przeprowadziła: Anita Pacholik-Żuromska.

-Rozmowa Tony'ego Landreth z Johnem Bickle.

data: 18 II 2006.
tłumaczył: Bartek Świątczak.

-Rozmowa z autorami Mind Hacks: Tomem Staffordem i Mattem Webbem.

data: 28 I 2006.
rozmowę przeprowadził: Sławek Wacewicz.

-Od neuronu do...: rozmowa z Bernardem Korzeniewskim.

data: 29 IX 2005.
rozmowę przeprowadził: Marek Kasperski.

-ArtBots: rozmowa z Douglasem I. Repetto.

data: 11 X 2004.
rozmowę przeprowadziła: Kamila Szulc.

-The Symbolic Species: rozmowa z Deaconem.

data: 09 IX 2004.
rozmowę przeprowadził: Sławek Wacewicz.

-5 pytań o mózgowy moduł rozpoznawania twarzy do prof. Nancy Kanwisher.

data: 21 III 2003.
rozmowę przeprowadziła: Kamila Szulc.

 

_

© Marek Kasperski / 2000-2009

 

Szukaj w wortalu

_

Oferta e-sklepu

okładkiTematyka: filozofia umysłu, filozofia języka, neuroscience, psychologia kognitywna, robotyka, sztuczna inteligencja

Autorzy: Arbib, Boden, Breazeal, Calvin, Churchland, Dennett, Edelman, Ekman, Gazzaniga, Greenfield, Hofstadter, Johnson-Laird, Kurzweil, Loftus, McCorduck, Minsky, Moravec, Norman, Pylyshyn, Searle, Schank, Stillings, Wortman...

więcej »

_

Oferta Partnerów

okładkaT. Stafford, M. Webb, 100 sposobów na zgłębienie tajemnic umysłu, Onepress 2006.

Nowości z wyd. Helion

_

Nasi Partnerzy

baner.baner.

_